Ірина Геращенко: Міжнародні партнери воліли би критикувати Україну за корупцію, за ще щось, але – не говорити про свої зобов’язання (ЧАСТИНА I)

Перегляди: 729

Віце-спікер Верховної Ради, представник України у тристоронній контактній групі Ірина Геращенко в інтерв’ю УНІАН розповіла, чому Росія прагне переформувати мінську переговірну групу від України, як взагалі проходять перемовини по звільненню заручників, який дорогий подарунок береже від Романа Сущенка та як «сувенір» з АТО ледве не став причиною її арешту в «Борисполі»

1501843465-1894

Ірина Геращенко спілкувалася з УНІАН у розпал депутатських канікул / фото УНІАН

З віце-спікером Верховної Ради, представником України в Мінській гуманітарній групі Іриною Геращенко ми зустрілися у парламенті у розпал депутатських канікул. Та, попри літню спеку, яку більшість парламентарів використовує якраз для відпусток, втиснутися у її щільний розклад досить важко.

Перерва між сесіями Верховної Ради розпочалася кілька тижнів тому, але, здається, ви зовсім не відпочиваєте. Скільки часу зараз виділяєте на сон?

Як і всі українські жінки – коли як. Коли й 12 годин, а коли накриває безсоння, буває, 3-4.

Ми з вами зустрічаємось якраз у ті години, коли у Мінську відбувається чергова тристороння зустріч…

Так, саме зараз відбувається тристороння контактна група , але я не прогулюю. Просто цього разу гуманітарна група спілкувалася на два дні раніше, в режимі скайп-конференції. Але на ТКГ теж гостро стоять гуманітарні питання, в першу чергу українська сторона вимагає відповідальності до тих, хто катував заручників, зокрема, є факти катувань Людмили Сурженко, не виключено, що катують Станіслава Асєєва. Серед інших тем – міст в Станиці Луганській, КПВВ «Золоте», відкриття якого ОРЛО блокують вже 1,5 року. Але, звичайно, ключовим питанням буде питання заручників. На жаль, вже рік немає жодного прогресу щодо звільнення.

Досить часто доводиться чути, що Мінські домовленості зайшли у глухий кут…

Так, мінський процес пробуксовує, РФ і контрольовані нею бойовики не виконують жодного пункту угод. Найбільш болючі питання — безпека , щоденні обстріли і заручники.

Ми намагаємося використати всі можливі варіанти звільнення українців: і тих, хто знаходиться на окупованій території Донецької і Луганської областей, і тих, хто утримується в тюрмах Російської Федерації. Працюємо і в форматі мінської групи, і з волонтерами, і з церквою, щоб витягти у будь-який спосіб. Ключове – витягти.

Україна б’ється за своїх громадян. Та сьогодні, на жаль, долі заручників стали важелем тиску для РФ і їх маріонеток , які намагаються шантажувати Україну. І в Нормандському форматі (йдеться як про рівень міністрів закордонних справ, так і про зустрічі на найвищому рівні), і у мінському процесі, РФ ставлять питання звільнення людей в залежність від виконання політичного блоку – прийняття закону про амністію, закону про вибори. Це чистий шантаж.

Друге – це активна робота РФ і її агентів по внутрішній дестабілізації України. Очевидно, що для нашого суспільства тема заручників – дуже чутлива і резонансна. Мами, дружини, родини заручників б'ються в усі двері, аби витягти своїх. Але, попри всі наші зусилля, немає прогресу. І це також працює на дискредитацію мінського процесу і внутрішню дестабілізацію. У нас так багато теоретиків, які «знають», як закінчити війну, перемогти Путіна, всіх звільнити, і ці політикани цинічно використовують горе мам, родин. Вони голосно вимагають негайно розірвати мінські угоди, іти в наступ, кричать: а що ж робить мінська група, що ж робить українська влада? Зверніть увагу, не російська влада, яка розв'язала цю війну, а українська. РФ дуже вдало намагається все це використовувати, бо внутрішня дестабілізація України — важливий елемент гібридної війни.

Україна намагається використати всі можливі варіанти звільнення своїх громадян / фото УНІАН

Україна намагається використати всі можливі варіанти звільнення своїх громадян / фото УНІАН

За вашими спостереженнями, ті люди, які ведуть перемовини з боку ОРДЛО та РФ, чи вони розуміють, що за цим політичним шантажем – реальні люди, реальні долі людей?

Розумієте, ми взагалі говоримо про нерівні умови утримання українських заручників як на окупованих територіях, так і в РФ, та тих громадян, які здійснили злочини проти держави Україна і які за ці злочини або вже відбувають покарання, або щодо них йде судове слідство.

До людей, які здійснили злочини проти України, і які утримуються в пенітенціарних установах, є доступ родичів, правозахисників, Міжнародного комітету Червоного хреста, ОБСЄ, Міжнародної моніторингової місії ООН з прав людини. Якщо хтось з цих людей, що утримуються в тюрмах, сигналізує про порушення їхніх прав, чи про негуманне поводження, відразу йде реакція не тільки міжнародних організацій, а й українського омбудсмена, який, згідно закону, зобов’язаний на такі речі реагувати. Ці люди отримують посилки, мають право на листування, вони телефонують своїм родинам. І – що важливо — список цих людей скорочується, тому що в когось закінчився термін відбування покарання, наприклад, раніше, по «закону Савченко». Тобто люди виходять.

Багато таких людей?

Щотижня хтось виходить, 1-2 особи.

Крім того, ми нещодавно провели верифікацію щодо засуджених, які не хочуть повертатися на окуповані території. Вони кажуть, краще будемо сидіти, ніж повертатися.

А що ж відбувається з нашими громадянами? Вони безправні. До них зовсім немає доступу, навіть представників Міжнародного комітету Червоного хреста. Тільки двічі Червоному хресту вдалося передати посилки начальнику колонії в Макіївці, де утримують наших військових, але доступу до заручників жодного разу не було, тобто МКЧХ хлопців не бачили.

Представників Червоного Хреста не допускають до полонених українців / фото УНІАН

Представників Червоного Хреста не допускають до полонених українців / фото УНІАН

Один раз, влітку минулого року, до них допустили представника місії ООН з прав людини, а в жовтні минулого року їх відвідав координатор ОБСЄ в гуманітарній групі Тоні Фіш.

Нещодавно у них побував священник УПЦ МП (очевидно, що з інших конфесій навряд чи допустили б), який надав психологічну допомогу, міг сповідувати хлопців. Та, я вважаю, що в цих умовах, коли церква може підтримати і передати листи, ми маємо використовувати будь-яку можливість для підтримки наших заручників. Такою є моя позиція.

Як переговірники з тієї сторони пояснюють відсутність доступу до заручників?

Коли ми ставимо питання щодо доступу до заручників, наприклад, Лутковської (уповноважена Верховної Ради з прав людини, — УНІАН), нам відповідають, що їх вже відвідала одна народний депутат (мається на увазі візит до ОРДЛО Надії Савченко, — УНІАН). І що не було претензій до умов утримання. Крапка.

А міжнародна спільнота?

Мені здається, що світ, міжнародні гуманітарні, правозахисні організації, а також світові лідери, недостатньо жорстко реагують на таке ганебне порушення прав людини. Коли в рабстві, в заручниках утримують українців, і про це кричить тільки українська влада.

Ми ж в контексті виконання мінських угод наполягаємо на двох пріоритетних блоках. Це – безпековий, щоб припинили стріляти, вбивати, руйнувати, і гуманітарний – мають бути звільнені заручники. У цьому питанні Україна готова до дуже серйозних компромісів. Ми демонструємо компроміс. Перед новим роком президент помилував кількох осіб, щоб розблокувати процес звільнення заручників, щоб ОРДЛО хоча б підлітків, яких вони затримали за «диверсії», відпустити до батьків. А у відповідь бачимо – нуль. Далі, пішли на верифікацію всіх, хто не хоче повертатися на окуповані території, пустили до тюрем кількох жінок – матерів, чиї діти здійснили злочини, разом з представниками ОБСЄ, офісу омбудсмена, аби тільки розблокувати процес. І знову у відповідь бачимо — нуль.

З ваших слів виходить, що російська сторона і контрольовані нею бойовики зовсім не зацікавлені у звільненні заручників за будь-яких умов?

Я не бачу з їх боку жодного бажання пришвидшити процес звільнення. Не поступало їм такої команди з Кремля…

Тим часом, збільшується кількість заручників – на сьогодні їх 137 — і відбувається це, в першу чергу, за рахунок цивільного населення. Цивільних хапають, їм «шиють» диверсії, шпіонаж, і таке інше. І ми не маємо достовірної інформації про місця їх утримання.

Людмилу Сурженко утримували в

Людмилу Сурженко утримували в «ЛНР» / фото Громадське радіо

Ось, останній приклад. Ми два місяці бились за те, щоб нам надали інформацію про утримання Асєєва (блогер Станіслав Асєєв, зниклий в Донецьку, — УНІАН), а нам говорили «ми не знаємо», «у нас немає офіційної інформації». Потім, коли ми на мінській групі вже носом ткнули їх у папірець від так званого «МГБ «ДНР»» (це була відповідь матері Асєєва – що він у них): «Ви що, між собою не спілкуєтесь, через стінку не перестукуєтесь з вашим так званим МГБ?». І тільки тоді вони визнали: «Ну, добре, значить, він у нас». Так само відбувалося з Сурженко (блогер Людмила Сурженко утримувалась на Луганщині, — УНІАН). В той день, коли ми розбиралися по її долі в Мінську, її катували…

На сьогодні зі 137 осіб (більше 60 людей – військові та ті, хто має стосунок до силових структур, інші – цивільні), які є в нашому списку, вони підтверджують 71 українця. А інші – де? Може, з ними така сама ситуація, як з Асєєвим і Сурженко? Може, саме тому в ці тюрми не пускають Червоний хрест, інші гуманітарні організації, щоб ми не знайшли цих людей?

Однак ми по крупинках, через волонтерів, збираємо і знаходимо інформацію. Наразі у нас є інформація про утримання 90 людей зі списку. І тому для нас завжди важливо вибити підтвердження, що ця людина у них. Тоді є шанс включення її до списків.

По-друге, інша сторона продовжує включати до списків тих, хто не має жодного стосунку до конфлікту на Донбасі: «беркутівців», затриманих за теракти в Харкові та Одесі…

До речі, президент України піднімав це питання під час останньої телефонної розмови в Нормандському форматі. Він звернувся до всіх президентів і канцлера з питанням, як таке може бути, що від України вимагають звільнення тих, хто вбивав на Майдані за місяць до анексії Криму, яке це має відношення до подій на Донбасі? І, так само, яке відношення до них мають люди, яких затримали за теракт в Одесі, Харкові, чи Тернополі?

Тому ми вимагаємо, щоб до цього списку було дуже чітке ставлення, як до виконання 5 пункту мінських угод. Мова повинна йти про звільнення тих людей, які мають відношення до конфлікту на Донбасі. І ось тут ми готові на компроміс і через процедуру помилування, і через інші процедури, які дозволяє українське законодавство, аби тільки витягти наших.

Я можу відповідально говорити про те, що президент докладає максимум зусиль, аби звільнити українських заручників, і всі останні резонансні звільнення відбулися після його особистого втручання. На жаль, не все в цьому питанні залежить від Порошенка.

Геращенко запевнила, що президент робить усе можливе для звільнення заручників / фото УНІАН

Геращенко запевнила, що президент робить усе можливе для звільнення заручників / фото УНІАН

Коли ви про наших заручників говорите, видно, що ви дуже горите темою їх звільнення. Та й ваша роль у переговорах щодо них помітна. А як у переговорах проявляють себе інші учасники з української сторони –Леонід Кучма, Віктор Медведчук?

Якщо говорити про гуманітарну підгрупу, то в ній, як представники від України, беруть участь Геращенко та Медведчук, а як експерти – пані Лутковська (я досить позитивно оцінюю її внесок у спільну справу, тому що тут треба брати до уваги ще те, як світ сприймає спільну позицію України відносно захисту прав людини) та експерти СБУ. Їм також я дуже вдячна, адже жодного звільнення за ці три роки не відбулося без СБУ.

В тристоронній контактній групі Україну представляє Леонід Кучма. Хочу ще раз наголосити, що це дуже непрості переговори, і там потрібні ваговики, які вміють розмовляти з Росією, в тому числі. Кучма належить до таких людей. Які вміють з ними (проросійськими представниками та представниками РФ, — УНІАН) розмовляти, і яких Росія змушена слухати. Як це відбувається, поки що розповідати не варто, ще не прийшов час історій про це.

Далі. Кожна зустріч в Мінську – це не самодіяльність, це дуже серйозна робота, яка не триває три години в Мінську. Ми отримуємо директиви МЗС, ми постійно працюємо, от, наприклад, перед вами в мене закінчилася велика нарада з представниками міжвідомчого центру СБУ, волонтерами і офісом омбудсмена, ми підбивали підсумки понеділкової зустрічі…

Немає такого інтерв’ю, де не запитували б про роботу у групі Віктора Медведчука. Вперше про його залучення до переговорів мова зайшла ще влітку 2014 року. Цю ініціативу під час одного з телефонних переговорів озвучила пані Меркель. Звичайно, ця ініціатива йшла від іншої сторони.

Очевидно, що з Віктором Медведчуком в нас різні політичні погляди і ідеологічні позиції, це не секрет… Але в групі ми працюємо над вирішенням гуманітарних питань і моя позиція наступна — Україна повинна використати всі шанси і всі шляхи, аби витягти заручників, використати всіх, з ким розмовляє РФ.

Але чи він горить так само, як ви, звільненням людей?

…З мого боку взагалі некоректно оцінювати особистості учасників переговорів з української сторони. Він має відношення до звільнень багатьох заручників.

Поки що ми працюємо у такому форматі. Очевидно, Україна має використовувати всі можливості для звільнення заручників. І якщо РФ розмовляє з кимось, щоб їх віддати, то це також треба використати. Скажімо так, мені хотілося б, щоб всі учасники мінської групи більше працювали над всіма можливостями, щоб звільнити всіх заручників. Це зауваження і до себе я адресую теж. Щодня запитую — чи можу я зробити більше і що саме.

Ви зауважили, що важлива особистісна складова, важливі саме люди, з ким готові говорити. Також ви неодноразово звертали увагу, що представники ОРДЛО і РФ дуже прискіпливо ставляться до ваших дописів у соцмережах, до будь-яких ваших інтерв’ю, виступів, коментарів…

Вони на кожну зустріч тягнуть товстезні папки, в яких роздруківки інтерв’ю, коментарів, дописів у соцмережах, мовляв, Геращенко сказала, те, написала се… Я їм кажу: почитайте якусь художню книжку, ну, хоча б «Гаррі Поттера», це буде корисніше.

Але ж ваша позиція щодо заручників незмінна. То навіщо це?

Знаєте, вони (представники ОРДЛО на переговорах, — УНІАН) люди несамостійні. Є позиція РФ, вони весь час прагнуть переформувати групу від України. Вони прагнуть звідти викинути Кучму, Геращенко, Марчука, Айвазовську, Моцика, їм всі не такі. Всі, хто займає проукраїнську позицію, їм не такі. І роблять вони це всілякими способами. У тому числі, через цих «товаріщей» з ОРДЛО. Головна задача «прєдставітєлєй рєспублік» – психологічний, емоційний тиск, крик, якась непристойна поведінка. Ну, ок. Ми люди загартовані і не таке бачили. Головне – вийти на результат і витягти наших.

На вашу думку, чому аргументи, які висуває українська сторона у Мінську, не знаходять відгуку?

Бо українська сторона прагне миру. А РФ і її маріонетки, які вигулькнули «из грязи в князи», бо ж вони тепер «міністри, спікери і імператори», прагнуть війни. Вони – залежні люди.

Полонений на Донбасі російський військовий, диверсант Олександр Агєєв / фото Цензор.НЕТ

Полонений на Донбасі російський військовий, диверсант Олександр Агєєв / фото Цензор.НЕТ

Я хочу підкреслити один принциповий момент. В Мінську працює Тристороння група: це Україна, РФ, ОБСЄ, всі інші — це запрошені ОБСЄ. Але... Там сидять представники РФ, і її поведінка доволі цікава. Вони роблять вигляд, що вони тут ні до чого. Ми, мовляв, спостерігачі, знаходимось тут для балансу, «нас там нет», в Україні – громадянський конфлікт. Але я кажу: послухайте, вам не соромно? Ви Агєєва (полонений на Донбасі російський військовий, диверсант Олександр Агєєв, — УНІАН) не визнаєте. Його включили у списки на обмін ОРДЛО, але це ж ваша «потєряшка». Що ви робите? Вас там «нєт»? А вони на це опускають очі і посміхаються у вуса.

Проблема у тому, що у нас – різна мотивація. Ми в Мінську боремось за країну і за громадян нашої країни. А за що інша сторона – РФ — бореться? Це не їх люди, це не їх території. Їм плювати на Донбас і Крим, і на те, як там живуть люди. Їм на це плювати. Є лише питання імперської геополітики і того, як повернути Україну в пострадянське стійло. І тому – це різні переговорні позиції. Ми їм говоримо про життя людей, а вони пропонують, щоб Україна прийняла закон про амністію, мовляв, «ви зобов’язані». Та ми вам, насправді, нічим не зобов’язані! Жодного українського солдата немає на російській території! Але ми апріорі готові до більших компромісів, бо ми прагнемо, щоб не вбивали наших людей, хочемо захистити наші території. Але при цьому ми не підемо на те, чого вони хочуть – знищення України. Компроміс має межу і Батьківщину ми не продаватимемо.

Ви відчуваєте особисту відповідальність за звільнення людей? Вас зачіпає, коли говорять, що мінські групи нічого не роблять, ні до чого домовитись не можуть?

Витягти хоча б одну людину – дуже велике щастя. Я на крилах літаю, як вдається когось звільнити. Я дякую кожному, хто звільнив чи допомагав — СБУ, волонтерам, церкві, військовим.

Так, мій особистий біль – що у нас 137 заручників. Ще один біль – що ми не можемо досягти якогось прогресу у питанні пошуку зниклих без вісти, що на окуповані території немає допуску Червоного хреста… Але опускати руки – неправильно. Моя робота – в тому числі, донесення цих позицій до наших міжнародних партнерів (тільки цього року провела більше 80 міжнародних зустрічей чи брала в них участь).

Листівка-привітання із 8 березня від Сущенка / фото УНІАН

Листівка-привітання із 8 березня від Сущенка / фото УНІАН

Їм, до речі, не дуже приємно це чути. Взагалі неприємно. Вони би воліли, знаєте, критикувати Україну за корупцію, за ще щось, але не говорити про свої зобов’язання…

Чи є у вас якісь пам’ятні подарунки від звільнених з полону людей?

Так. Мама Генадія Афанасьєва якось подарувала дощечку для нарізки сиру, яку вона сама зробили в стилі декупаж. Ми нею вдома з радістю користуємось. Родина Жемчугових після звільнення були в Грузії і привезли смачне вино – ми його чесно випили. Буває, приходять з квітами, передають якісь малюнки від своїх дітей, запрошують на галушки до себе додому (ніяк не доїду до Полтави провідати Юрія Солошенка), вітають зі святами. Це завжди дуже особливі для мене смс.

Якось зі мною сталася прикра історія. Коли ми звільнили Марію Варфоломєєву (вона більше року була у полоні «ЛНР», — УНІАН), в Щасті, на знаменитому мосту, де відбувається звільнення, хлопці військові надарували гільз: «на сувеніри». Ми подякували і поїхали собі. І я абсолютно про них забула. А наступного дня вилітала з країни, і на перевірці безпеки у «Борисполі» у хлопців — секьюріті очі полізли на лоба. Я кажу: «ой, забула викласти парфуми, соррі». А вони впізнали мене і кажуть: «Ірина Володимирівна, там не парфуми. Ми зараз маємо вас затримати, запротоколювати, бо тут отакенний патрон». Добре, хоч холостий був. Прикордонники виконали всі функції, забрали ту гільзу, і мене відпустили летіти, дякую, що не затримали. І я досі чесно кажу, вибачте мене, я про цей «сувенір» просто забула…

А ще — в мене є ось ця листівка «З 8 березня». Взагалі-то я не люблю 8 березня, але, дивіться, від кого вона (відкриває листівку, вона підписана журналістом Романом Сущенко, якого незаконно утримують в РФ, — УНІАН). Вона в мене завжди на столі. І буде тут, поки його не буде звільнено.

У другій частині інтерв’ю читайте про те, як британський лорд потрапив під обстріл у Пісках, про депутатську недоторканість і показовий парламентський патріотизм.

Тетяна Урбанська

Источник УНИАН

Tweet about this on TwitterShare on FacebookShare on Google+

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

*

code